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 # 311 ≡ Re: Champion Stakes 2012 (GR.I, Ascot) 20-10 : |
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Désolé du petit retard de la réponse mais il y a eu un typhon en Asie du Sud-est et internet a été coupé...
johnatt,
Citation : Juste depuis 2005 est ce que tu as les gagnants des poules (poulains/pouliches) chez les anglais pour comparer, stp ?
Pour les 2000 Guinées :
- 2 cracks (Sea the Star et Frankel)
- 4 champions (George Washington, Henrythenavigator, Camelot et Dawn Approach)
- 2 bons (Cockney Rebel qui a fait le doublé avec 2000 Guinées irlandaises et Makfi qui a gagné le Jacques le Marois)
- 1 point d'interrogation (Footstepsinthesand, invaincu qui s'est blessé pendant la course et qui n'a plus jamais couru ensuite ; on ne sait pas ce qu'il aurait fait)
On le voit, c'est du très haut niveau, infiniment supérieur à la Poule d'essai des poulains. C'est même le jour et la nuit ! Peut-être, comme le dit très bien Sea Bird, que la piste très sélective de Newmarket a son rôle...
Pour les 1000 Guinées, c'est pas mal non plus mais quand même en dessous des mâles :
- 6 bonnes (Finsceal Beo qui a tenté l'incroyable passe de trois Guinnées anglais - Poule des pouliches et Guinées irlandaises et a gagné deux des trois, Natagora, Ghanaati, Special Duty, Blue Bunting qui a ensuite gagné les Irish Oaks et les Yorkshire Oaks, et Sky Lantern)
- 3 quelconques
Citation :Je te demandes ça, parce que je ne suis pas vraiment sure que les vainqueurs de poules d'essai anglaises aient fournit plus de champions que les notre.
Pour les mâles, si, carrément, comme on l'a vu au-dessus ! Les 2000 Guinées sont une vraie course de sélection qui désignent souvent d'excellents chevaux. Pour les femelles, c'est pas mal mais pas au niveau des mâles ou des pouliches françaises. Ca confirme ce que je pense depuis longtemps : le meilleur programme classique féminin est le nôtre. La Poule d'essai des pouliches est supérieure à son équivalent anglais ou irlandais. Et ensuite, le Diane écrase les Oaks d'Epsom ou irlandaises. On a un programme classique féminin exceptionnel et il n'est par exemple pas étonnant de retrouver des pouliches en si bonne place dans l'Arc.
Par contre, le programme classique français des poulains ressemble un peu à une farce. Une Poule d'essai de faible niveau, et maintenant un double derby assez flou, un programme des 2 ans chamboulé...
Citation :Finalement ce groupe 1 qui arrive tôt dans la saison, que ce soit en Angleterre et en France (en Irlande c'est plus tard?) en vaut il vraiment un ?
Il y en a qui ont été au bûcher pour moins que ça... 
[ Edité par Enki-II 17.10.2013 - 13:22 ] |
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| 17.10.13 - 13:20 |
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| Anonyme |
# 312 ≡ Re: Champion Stakes 2012 (GR.I, Ascot) 20-10 : |
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C'est toujours un grand plaisir de vous lire, cher Sea Bird.
SeaBird,
Citation : Je pense que tout a été dit sur la réforme de 2005, pour ma part j’étais moi aussi convaincu par l’idée que l’enchaînement 1600-2100-2400 formant une triple couronne à la française était l’alpha et l’oméga du programme idéal de la génération classique.
Mais voilà, il faut se rendre à l’évidence, alors que la 10ème édition de notre Jockey-Club raccourci se courra en juin 2014 force est de constater qu’il s’agit là d’un échec flagrant et auquel même les promoteurs de cette réforme ne s’attendait pas.
Vous qui êtes parfois dans le secret des dieux, est-ce qu'on parle à France Galop de revenir sur cette réforme? Que se dit-il en haut lieu?
Citation :A mon sens, et les propositions ci-dessus me l’inspirent, il faut, non pas revenir au programme de 2004, mais carrément à celui d’avant 1987, ou tout du moins à un programme s’en rapprochant. (y compris pour les 2 ans)
Le Grand prix de Paris sur 3000m... Mais ne serait-ce pas trop long à l'heure actuelle, étant donné que les stayers ne tentent plus l'Arc?
Ceci dit, le Grand prix de Paris sur 2000m entre 1987 et 2005 pouvait paraître incongru du point de vue du calendrier ou de la progression, mais il a quand même accouché de champions : Saumarez, Subotica, Peintre Célèbre, Bago...
La nouvelle formule sur 2400, elle, à part Rail Link... 
Citation :Quant à la qualité intrinsèque des « champion stakes » couru désormais Ascot….Disons que la ligne droite de Newmarket est bien plus sélective* et qu’en toute indulgence le BHA n’est pas mieux inspiré dans ses réformes que France Galop.
Tout à fait d'accord avec vous. Newmarket est peut-être moins "in" qu'Ascot, moins à la mode, mais la piste est autrement plus sélective. Si j'étais anglais, j'irais brûler un jambon devant le siège des autorités hippiques anglaises en signe de protestation. D'ailleurs, en vadrouillant de-ci de-là sur des sites anglo-saxons, on se rend compte que beaucoup de Britanniques acceptent très mal la mise en place du très marketing Champions' Day d'Ascot qu'ils qualifient d'événement complètement artificiel.
Citation :* C’est sans doute cette sélectivité qui conduit les entraîneurs d’outre manche à ne pas hésiter à présenter, avec succès, des concurrents des 2000 Guinées dans le Derby d’Epsom. A moins que ce soit la sportivité tout simplement….
Encore une fois d'accord !
[ Edité par Enki-II 17.10.2013 - 13:51 ] |
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| 17.10.13 - 13:40 |
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| Anonyme |
# 313 ≡ Re: Champion Stakes 2012 (GR.I, Ascot) 20-10 : |
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kotkijet86,
Citation :On verra son année de 4 ans mais si elle gagne un 2ème arc...elle ne sera toujours pas sur le même pied d'égalité puisqu'elle les aura dépassé
mmm pas sûr...
Alleged (le dernier à avoir fait le doublé dans l'Arc) n'a jamais vraiment été considéré comme un crack et personne n'en parle d'ailleurs. La mémoire collective hippique garde en tête Nijinsky, Shergar, Mill Reef, Sea Bird etc. mais pas Alleged...
Les classiques sont l'origine et restent l'essence du galop. La création ultérieure des grandes courses intergénérationnelles (Arc, King George etc.) ont bien sûr apporté un énorme plus, mais n'ont pas remplacé ou effacé l'essence de cette discipline qui reste le programme classique.
[ Edité par Enki-II 17.10.2013 - 13:53 ] |
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| 17.10.13 - 13:45 |
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 johnatt |
# 314 ≡ Re: Champion Stakes 2012 (GR.I, Ascot) 20-10 : |
Groupe I
7098 posts depuis
le 26/12/2009
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Enki-II,
Citation :Désolé du petit retard de la réponse mais il y a eu un typhon en Asie du Sud-est et internet a été coupé...
johnatt,
Citation :
Juste depuis 2005 est ce que tu as les gagnants des poules (poulains/pouliches) chez les anglais pour comparer, stp ?
Pour les 2000 Guinées :
- 2 cracks (Sea the Star et Frankel)
- 4 champions (George Washington, Henrythenavigator, Camelot et Dawn Approach)
- 2 bons (Cockney Rebel qui a fait le doublé avec 2000 Guinées irlandaises et Makfi qui a gagné le Jacques le Marois)
- 1 point d'interrogation (Footstepsinthesand, invaincu qui s'est blessé pendant la course et qui n'a plus jamais couru ensuite ; on ne sait pas ce qu'il aurait fait)
Pas de soucis pour le retard.
Je n'avais pas précisé, je sous entendais: ... et qui ont pat la suite confirmé sur la distance classique ?
Force est de constater que l'on a bien 2 cracks avec Sea The Stars et Frankel.
George Washington fut un tout bon miler, Henrythenavigator effectivement un champion du mile comme Makfi. Dawn Approach, j'ai toujours pensé qu'il était surestimé tout comme Camelot bien que lui soit monté sur la distance classique.
Camelot a effectivement gagné les 2000 guinées le Derby d'Epsom et l'Irish Derby, 3 classiques cher à tes yeux  , mais face à qui finalement ? Je suis tenté de dire, personne. French Fifteen et Hermival dans les 2000Guinées  ... son Derby d'Epsom ? 5 longueurs sur le deuxième et 6 de plus sur les autres, wouaw !!! mais encore une fois dans un lot pas fameux fameux tout comme son Irish Derby.
Finalement de ces gagnants de 2000 Guinées, qui ont pu monter avec bonheur sur la distance classique, il n'y en a réellement qu'un c'est le crack Sea The Stars.
Frankel est aussi un crack et pas que du mile à mes yeux, mais à 3ans il n'a pas suivi la filière classique. |
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| 17.10.13 - 16:03 |
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| Anonyme |
# 315 ≡ Re: Champion Stakes 2012 (GR.I, Ascot) 20-10 : |
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johnatt,
Citation :Je n'avais pas précisé, je sous entendais: ... et qui ont pat la suite confirmé sur la distance classique ? Force est de constater que l'on a bien 2 cracks avec Sea The Stars et Frankel. George Washington fut un tout bon miler, Henrythenavigator effectivement un champion du mile comme Makfi. Dawn Approach, j'ai toujours pensé qu'il était surestimé tout comme Camelot bien que lui soit monté sur la distance classique. Camelot a effectivement gagné les 2000 guinées le Derby d'Epsom et l'Irish Derby, 3 classiques cher à tes yeux , mais face à qui finalement ? Je suis tenté de dire, personne. French Fifteen et Hermival dans les 2000Guinées ... son Derby d'Epsom ? 5 longueurs sur le deuxième et 6 de plus sur les autres, wouaw !!! mais encore une fois dans un lot pas fameux fameux tout comme son Irish Derby. Finalement de ces gagnants de 2000 Guinées, qui ont pu monter avec bonheur sur la distance classique, il n'y en a réellement qu'un c'est le crack Sea The Stars. Frankel est aussi un crack et pas que du mile à mes yeux, mais à 3ans il n'a pas suivi la filière classique.
Ah oui, d'accord. Mais des chevaux qui gagnent un classique sur le mile puis un derby, il y en a peu, par définition. C'est rare, c'est pour ça qu'ils sont des cracks. Une Zarkava, un Sea the Star, un Nijinsly sont inoubliables.
Mais au moins, les 2000 Guinées sélectionnent-elles souvent un grand cheval qui fera quelque chose ensuite, plus souvent sur le mile mais parfois aussi sur la distance classique. Pas comme la Poule d'essai des poulains qui ne sélectionne souvent que du vent qui ne fera rien ni sur la distance classique ni sur le mile ni sur rien...
Et puis, il y a quand même un certains nombre de poulains qui courent les Guinées puis tentent le pari de la distance classique. Ils ne réussissent pas tous, je suis d'accord, mais au moins ils le tentent. Au départ du Derby d'Epsom, il y a presque toujours un ou plusieurs poulains qui ont bien couru dans les 2000 Guinées. Le doublé est assez tenté quand même.
On ne peut pas en dire autant du côté français. Combien de poulains performants dans la Poule d'essai couraient le Jockey Club sur distance classique ou courent l'actuel Grand prix de Paris? |
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| 17.10.13 - 18:43 |
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| Anonyme |
# 319 ≡ Re: Champion Stakes 2012 (GR.I, Ascot) 20-10 : |
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Citation :On a qu'à faire courir nos poules sur la ligne droite de ML , si c'est pas Newmarket au moins ça va tout droit 
C'est un truc auquel on pense tous. Surtout que le mile à Longchamp dépend trop du tirage au sort des numéros à la corde.
Au lieu d'avoir pendant des années soutenu à un niveau fou l'allocation du Prix Georges Adam, France Galop aurait peut-être mieux fait de déplacer les Poules à maisons-Laffite.
Citation :Citation :Dawn approach la légende Mais c'est à dire, qu'est ce que tu entends par là ? Tu le trouves surestimé toi aussi ?
Je crois que ça fait référence à l'énormité d'un journaliste qui m'a fait bondir dans un autre fil |
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| 18.10.13 - 13:36 |
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| Anonyme |
# 320 ≡ Re: Champion Stakes 2012 (GR.I, Ascot) 20-10 : |
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Enki-II,
Citation : Citation :kotkijet86,
Citation :
On verra son année de 4 ans mais si elle gagne un 2ème arc...elle ne sera toujours pas sur le même pied d'égalité puisqu'elle les aura dépassé
mmm pas sûr... Alleged (le dernier à avoir fait le doublé dans l'Arc) n'a jamais vraiment été considéré comme un crack et personne n'en parle d'ailleurs. La mémoire collective hippique garde en tête Nijinsky, Shergar, Mill Reef, Sea Bird etc. mais pas Alleged... Les classiques sont l'origine et restent l'essence du galop. La création ultérieure des grandes courses intergénérationnelles (Arc, King George etc.) ont bien sûr apporté un énorme plus, mais n'ont pas remplacé ou effacé l'essence de cette discipline qui reste le programme classique.
Je voulais juste revenir un peu là-dessus car derrière, on sent le point central de l’incompréhension entre les amateurs de trot et de galop, les premiers ne comprenant pas pourquoi les galopeurs sont des étoiles filantes que l’on ne voit qu’un an sur les pistes, pourquoi les galopeurs ne restent pas à l’entraînement plusieurs années, pourquoi le doublé dans l’Arc est un beau challenge mais pas non plus l’Everest du galop, pourquoi les classiques sont si importants… Donc ça peut être utile d’expliquer certaines choses afin de construire des ponts entre nous.
Chaque sport dépend de son histoire et de sa tradition, qui le façonnent à leur image. Or, trot et galop sont deux sports qui sont apparus dans des conditions totalement distinctes et ont donc une histoire très différente. Pour prendre l’exemple des courses phares de ces deux disciplines, le Prix d’Amérique et l’Arc ont été créés la même année (1920), mais les raisons de leur création et le calendrier dans lequel elles s’inséraient ne sont pas du tout les mêmes. De toutes les grandes courses françaises de trot, le prix d’Amérique est d’ailleurs la plus ancienne tandis que l’Arc, lui, est l’une des plus récentes. Ca explique beaucoup de choses, on va le voir…
Les premières courses de trot ont vu le jour en province au XIXème siècle et ce n’est qu’au début du XXème que le trot a gagné Paris avec la création du meeting d’hiver de Vincennes en 1906. Assez vite, il a fallu l’étoffer et, au lendemain de la guerre, on a créé à cet effet le Prix d’Amérique (1920). On voit là tout de suite une différence majeure entre les deux disciplines : au trot, les courses peuvent être créées ex nihilo pour un meeting, pour le public, pour le spectacle, bref c’est la course qui s’adapte au système ; tandis qu’au galop, c’est le système qui s’adapte à la course, c’est le meeting qui est créé autour de la course, objet presque sacré. D’où par exemple l’espèce d’idolâtrie qu’il y a en galop autour d’une course et de son histoire ; en 233 ans d’existence, le Derby d’Epsom n’a jamais changé ni de distance ni de date ni d’hippodrome (sauf en cas de guerre), alors qu’au trot, les distances des courses changent relativement souvent. Au trot, la course et la tradition s’adaptent au public ; au galop, le public s’adapte à la course et à la tradition. Après le Prix d’Amérique, les responsables du trot français ont créé d’autres courses dans les années 40 et 50 pour remplir les trous et étoffer le meeting d’hiver (Prix de France, Prix de Paris...) et comme on ne savait pas trop quoi faire avec les jeunes chevaux, on a pondu des courses « classiques » pour eux (Critérium des 5 ans, Critérium des jeunes…) Bref, les courses classiques en trot n’ont pas d’histoire, elles ont été créées pour ajouter de l’eau au moulin du système, pour créer un ensemble cohérent. Elles se sont ajoutées à un système qui a été mis en place autour de la grande course intergénérationnelle qu’est le prix d’Amérique. Je ne critique pas, c’est juste pour montrer qu’encore une fois, au trot, c’est le système qui fait ou défait la course.
En galop, c’est le contraire. Le galop est littéralement né avec les courses classiques pour 3 ans et pendant longtemps, ces courses étaient même les seules à être disputées :
- Saint Léger de Doncaster (1776, 13 ans avant la Révolution !)
- Oaks d’Epsom (1779)
- Derby d’Epsom (1780)
- 2000 Guinées (1809)
- 1000 Guinées (1814)
- Prix du Jockey-Club (1836)
- Prix de Diane (1843)
- Grand prix de Paris (1863 ; 150 000 spectateurs à Longchamp pour voir Gladiateur remporter l’épreuve en 1865 !)
- Derby irlandais (1866)
- Poule d’essai des poulains et des pouliches (1883, mais il existait une Poule d’essai pour les deux sexes créée dès 1840)
- Irish Oaks (1895)
- Irish Saint-Léger (1915, ouvert à tous les âges en 1983)
- 2000 Guinées irlandaises (1921)
- 1000 Guinées irlandaises (1922)
Ces vénérables classiques ont créé et façonné jusqu’à aujourd’hui le galop, son système, son calendrier, son élevage… A ces classiques, il faut d’ailleurs ajouter d’autres courses également créées dès le XIXème siècle, pas considérées comme des classiques mais réservées à la génération classique des 3 ans :
- Saint James Palace stakes (1834)
- Coronation stakes (1840)
- Prix Jean Prat (1858, l’une des plus vieilles courses françaises, ce que le public ignore souvent)
- Prix Vermeille (1897, réservé aux 3 ans avant d’être ouvert aux juments d’âge en 2004)
- Jacques le Marois (1921, d’abord réservé aux 3 ans avant d’être ouvert aux chevaux d’âge en 1952)
Et assez tôt sont également apparus les principales courses pour préparer les 2 ans à leur future année classique, et curieusement, la France a été pionnière en la matière :
- Grand Critérium aujourd’hui Prix Lagardère (1853)
- Prix Morny (1865)
- Middle Park stakes (1866)
- Dewhurst stakes (1875)
On le voit, tout, absolument tout tourne autour de la génération classique et spécialement autour des courses classiques que cette génération va courir à l’âge de 3 ans. Le galop vit exclusivement par et pour la génération classique, et ce n’est qu’à partir de la fin du XIXème siècle qu’apparaissent timidement quelques courses intergénérationnelles (3 ans et plus) ou réservées aux chevaux d’âge (4 ans et plus) :
- Prix d’Ispahan (1873)
- Champion stakes (1877)
- Eclipse stakes (1886)
- Prix Ganay (1889)
- Coronation Cup (1902)
- Grand prix de Saint-Cloud (1904)
C’est surtout après la Première Guerre Mondiale voire après la Seconde Guerre Mondiale (donc entre un siècle et demi et deux siècles après les premiers classiques et la création de la discipline !!!) que seront créées la majeure partie de ces courses intergénérationnelles, pour compléter le calendrier classique :
- Arc de Triomphe (1920)
- King George (1951)
- Queen Elizabeth II stakes (1955)
- Prix du Moulin de Longchamp (1957)
- International stakes (1972)
- Irish Champion stakes (1976)
- Breeders’ Cup (1984)
On le voit, les courses classiques sont l’essence du galop, sa raison d’être, le fondement de la sélection par l’élevage. Pendant longtemps, des siècles même, la saison de galop s’est d’ailleurs résumée aux seuls classiques, avant que des courses intergénérationnelles ne soient créées pour boucher les trous en quelque sorte. Ca, c’est très important, c’est l’inverse du trot : à Vincennes, les courses classiques complètent les courses intergénérationnelles ; à Longchamp, Epsom ou Chantilly, c’est exactement le contraire. Bien sûr, avec l’évolution du temps, ces courses intergénérationnelles sont passées du statut de bouche-trou à celui d’objectif en soi. L’Arc est devenu la plus grande course du monde et on ne peut plus imaginer une saison de galop sans King George, Irish Champion stakes ou Jacques le Marois pour n’en citer que quelques-unes. D’ailleurs, ces courses intergénérationnelles, courues dans la deuxième partie de la saison, ont fortement concurrencé la troisième et dernière manche des classiques disputés à la même période : le Saint-Léger de Doncaster est ainsi tombé en désuétude ; l’Irish Saint-Léger, qui n’avait plus beaucoup de sens, est maintenant carrément devenu une course intergénérationnelle ; quant au Grand prix de Paris, cette course qui faisait accourir le tout Paris et le couple impérial au XIXème siècle, il a eu ensuite une histoire très mouvementée et ses changements incessants de distance (3000m jusqu’en 1987, 2000m de 1987 à 2005 et 2400m depuis) montrent qu’il a du mal à trouver sa place dans le calendrier moderne. La troisième manche des classiques est donc fortement concurrencée par la montée en puissance de ces grandes courses intergénérationnelles créées au XXème siècle. Mais si cette dernière levée classique, la moins importante, existe encore malgré les millions d’euros des courses intergénérationnelles, ça prouve la force du programme classique qui, dans ses deux premières manches, au printemps, est absolument indépassable. Les Guinées ou Poules en mai, le Derby, le JC, les Oaks, le Diane, l’Irish Derby en juin sont le rendez-vous incontournable de l’année. Arc mis à part, ces classiques restent et resteront les courses les plus importantes du calendrier européen, et de loin ! La course la plus importante en Angleterre est évidemment le Derby d’Epsom, qui domine le reste de la tête et des épaules, rendez-vous incontournable qui attire chaque année 120 000 spectateurs. Les 2000 Guinées sont avec les King George l’autre événement de l’année hippique anglaise. En Irlande, c’est l’Irish Derby. En France, Jockey-Club et Diane sont sur les marches du podium après l’Arc. Et on pourrait dire la même chose des courses américaines où le principal moment de l’année est la triple couronne classique au printemps (Kentucky Derby - Preakness stakes - Belmont stakes). Au Japon, venu sur le tard au hippisme, les courses classiques (Satsuki Shō - Tokyo Yūshun - Kikuka-shō) ont été créées dès les années 30 tandis qu’il faudra attendre 1981 pour voir la création de la Japan Cup. Et ce n’est pas parce que la Japan Cup a une couverture médiatique plus importante en Europe qu’elle est considérée au Japon comme plus importante que les classiques, bien au contraire ! Deep Impact est devenu un dieu vivant au Japon en remportant la triple couronne classique, bien avant de gagner la Japan Cup en fin de carrière. Car c’est l’essence même du galop, qui s’est constitué autour de ces courses classiques, c’est sa raison d’être, quels que soient les pays. On peut créer, à grand renfort de dollars et de marketing, tous les « grands rendez-vous » intergénérationnels qu’on veut (Breeders’ Cup, nouveaux Champion stakes, carnaval clownesque de Dubaï etc.), ça n’y changera rien. Le galop vit pour et autour des classiques.
[ Edité par Enki-II 18.10.2013 - 13:53 ] |
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| 18.10.13 - 13:47 |
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[GB] Champion Stakes 2012 (GR.I, Ascot) 20-10 : Frankel
