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 johnatt |
 # 281 ≡ Re: Champion Stakes 2012 (GR.I, Ascot) 20-10 : |
Groupe I
7098 posts depuis
le 26/12/2009
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Enki-II,
Citation :Carré d'as du turf européen :
Jusqu'à la très récente descente aux enfers des King George, les quatre plus grandes courses européennes étaient :
- Derby d'Epsom (ou à défaut, Jockey-Club, voire Diane et Oaks pour les pouliches)
- Irish Derby
- King George
- Arc
Puisque certains sont si avides de chercher des titres de "meilleur ceci" ou "plus grand cela", il est logique de dire que le meilleur cheval de l'histoire du turf européen sera celui qui remportera ces quatre courses - les plus relevées du calendrier européen - la même année. Ce carré d'as n'a encore jamais été réalisé.
Quatre chevaux ont gagné trois de ces quatre courses :
Mill Reef en 1971 : Derby d’Epsom – King George – Arc de Triomphe
Lammtara en 1995 : Derby d’Epsom – King George – Arc de Triomphe
Montjeu en 1999 : Jockey-Club – Derby irlandais – Arc de Triomphe
Sinndar en 2000 : Derby d’Epsom – Derby irlandais – Arc de Triomphe
Voilà, à tout prendre, si on veut absolument avoir le cheval du siècle, il est à chercher là-dedans et vous voyez que Montjeu y est... Me faire dire que Montjeu n'est pas un crack est stupide, ça fait des années que je le considère comme l'un des tout meilleurs.
Cinq autres chevaux (à ma connaissance) ont également remporté trois de ces quatre épreuves, mais sans l'Arc, ce qui rabaisse quand même la chose :
Nijinsky en 1970 : Derby d’Epsom – Derby irlandais – King George
Shergar en 1981 : Derby d’Epsom – Derby irlandais – King George
Generous en 1991 : Derby d’Epsom – Derby irlandais – King George
Galileo en 2001 : Derby d’Epsom – Derby irlandais – King George
Grundy en 1975 : Derby d’Epsom – Derby irlandais – King George
L'enchainement de 4 groupez 1 à sur une année mais de 2 à 3ans de Bago est pas mal non plus: Critérium Continental 2003 sur 1600m en très souple - Jean Prat 2004 sur 1800m en bon souple - Grand Prix de Paris 2004 sur 2000m - Arc 2004 sur 2400 en bon terrain.
Cependant le GPP et l'Arc sont entrecoupé de 2 3ème place dans un groupe 1 à York sur 2100m et le Niel 2004. |
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| 12.10.13 - 04:39 |
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| bireli |
# 282 ≡ Re: Champion Stakes 2012 (GR.I, Ascot) 20-10 : |
Groupe I
835 posts depuis
le 2/10/2011
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Enki-II,
Citation :Et elle va courir quoi, la pauvre, avant l'Arc? La Coronation Cup et le GP de Saint-Cloud? J'espère pour elle qu'elle va revenir sur la distance intermédiaire, sinon elle risque fortement de s'emmerder... et nous avec !
Mais pourquoi veux-tu la faire passer systématiquement par la coronation cup et le GP de St Cloud , y a beaucoup plus intéressant non?
Si TREVE reste en France oui ! Elle va faire la programme classique : Ganay / GP de Paris / vermeille / Arc et ça va rien lui apporter (à part l'Arc)
En revanche, si elle va outre manche , c'est pas la même soupe (expression non utilisée depuis 1982 :D)
Donc elle peut faire une rentrée dans les ECLIPSE (c'est plus Bling bling que le GANAY non?) , de toute façon debut d'été y aucune course sur 2400m, donc elle n'aura pas d'autres choix que de courir sur la distance intermédiaire.
puis les KING GEORGES (quoi qu'on en pense aujourd'hui , ça reste la + belle course sur 2400m aprés l'Arc et le Derby D'Epsom en Europe).
puis les IRISH CHAMPION STAKES (puisque t'y tiens et j'suis d'accord, ne me saute pas dessus ! )
l'ARC en Octobre (pour le doublé)
...et allez même si le niveau n'est pas toujours au rendez-vous , elle peut finir sa carrière dans la BREEDERS CUP TURF.
Donc au final, sur 2ans, elle peut se construire un CV monstrueux et entrer dans la légende avec un palmarés jamais vu dans l'histoire :
3ans :
DIANE
VERMEILLE
ARC
4ans :
ECLIPSE
KING GEORGES
IRISH CHAMPION
ARC
BREEDERS ou CHAMPION STAKES |
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| 12.10.13 - 09:19 |
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| Anonyme |
# 286 ≡ Re: Champion Stakes 2012 (GR.I, Ascot) 20-10 : |
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mafista,
Citation : Pour moi le crack ne se catégorise pas à une distance ou à une autre, ça ce n'est qu'une question de gout.
Sur le plan Européen réussir sur 2400 mètres c'est le summum, la comparaison avec le 100 mètres me convient.
Le plus important pour un crack n'est pas de réussir toute distance confondu et encore moins d'être le champion de sa distance.
Le crack! Il atomise, il pulvérise, il humilie la meilleure opposition qu'on peut lui offrir et il répète.
Comme le disait Cash sur Montjeu: "ce cheval la au top dans top dans un groupe 1, j'ai l'impression de courrir contre des groupes 3 voir listed".
Le crack on ne doit pas trouver de terme approprié pour décrire la monstruosité de sa performance, comme une impression d'avoir vu un mirage, quelques chose de surnaturel, une sensation de jamais vue.
Il suit un peloton comme un tigre en cage et dans la ligne droite on lui ouvre la porte.
Il peut être sprinter, miler, stayer qu'importe il domine aisément.
Je suis globalement d'accord avec toi et ça rejoint d'ailleurs ce que disait Royer-Dupré cité par Bireli plus haut. Mais c'est une définition incomplète. Hawk Wing a remporté les Lockinge stakes en écrasant tout le monde, ce qui lui a d'ailleurs valu un rating très élevé. Il n'a fait à peu près que ça dans sa carrière. Est-ce un crack? Non... Lammtarra était un pur crack, invaincu, gagnant du Derby, des King George et de l'Arc. Et pourtant, le style de ses victoires n'impressionnait pas vraiment. Le style des victoires de Sea the Stars n'était pas non plus mémorable ; pourtant, il était considéré partout et ici même comme un crack. Donc il y a autre chose...
Subtil dosage entre talent à l'état pur, invincibilité (mais pas toujours), domination de la tête et des épaules, répétition des performances et et et... évidemment niveau des courses remportées.
Le grand crack, l'immense crack, celui qui restera dans toutes les mémoires des décennies après, il se doit évidemment de remporter les plus grandes courses, les courses qu'on attend impatiemment chaque année, celles qui font un grand crack. Ces courses-là, elles ne se courent pas sur le mile, jamais. J'ai le plus grand respect pour les Queen Anne stakes ou les Sussex stakes mais bon, voilà quoi...  En Europe, la distance reine, le summum comme tu le dis si justement, c'est 2400m. C'est là et seulement là qu'on peut trouver les plus grands cracks de l'histoire du turf européen.
Ce qui n'empêche évidemment pas des milers, des sprinters ou des stayers d'être des cracks dans leur catégorie. Je pense que personne ne nie ici que Frankel était un crack du mile. Il faudrait être fou pour nier ça, il était incroyable ce cheval, un vrai bijou. Mais en faire le plus grand cheval de l'histoire comme le font certains, c'est ridicule. Un miler ne peut pas prétendre à ça...
(finalement, nous ne sommes pas si en désaccord que ça  ) |
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| 12.10.13 - 12:53 |
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| Anonyme |
# 287 ≡ Re: Champion Stakes 2012 (GR.I, Ascot) 20-10 : |
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bireli,
Citation :Mais pourquoi veux-tu la faire passer systématiquement par la coronation cup et le GP de St Cloud , y a beaucoup plus intéressant non?
Si TREVE reste en France oui ! Elle va faire la programme classique : Ganay / GP de Paris / vermeille / Arc et ça va rien lui apporter (à part l'Arc)
En revanche, si elle va outre manche , c'est pas la même soupe (expression non utilisée depuis 1982 :D)
Donc elle peut faire une rentrée dans les ECLIPSE (c'est plus Bling bling que le GANAY non?) , de toute façon debut d'été y aucune course sur 2400m, donc elle n'aura pas d'autres choix que de courir sur la distance intermédiaire.
puis les KING GEORGES (quoi qu'on en pense aujourd'hui , ça reste la + belle course sur 2400m aprés l'Arc et le Derby D'Epsom en Europe).
puis les IRISH CHAMPION STAKES (puisque t'y tiens et j'suis d'accord, ne me saute pas dessus ! )
l'ARC en Octobre (pour le doublé)
...et allez même si le niveau n'est pas toujours au rendez-vous , elle peut finir sa carrière dans la BREEDERS CUP TURF.
Donc au final, sur 2ans, elle peut se construire un CV monstrueux et entrer dans la légende avec un palmarés jamais vu dans l'histoire :
3ans :
DIANE
VERMEILLE
ARC
4ans :
ECLIPSE
KING GEORGES
IRISH CHAMPION
ARC
BREEDERS ou CHAMPION STAKES
C'est ce que je dis depuis plusieurs pages (  ), vieille branche (  ) !!! Si un 4 ans peut revenir sur la distance intermédiaire, il a effectivement de belles courses à courir. Mais si le cheval reste sur la distance classique (ça arrive... Regarde Saint Nicholas Abbey, scotché à 2400m et incapable de bien courir sur 2000m), alors il n'a pas grand chose à se mettre sous la dent à 4 ans.
Et c'est l'une des tares du calendrier européen, qui offre les plus belles courses du continent à 3 ans sur la distance classique puis presque plus rien à 4 ans. D'où le fait que beaucoup de grands champions qui ont tout gagné à 3 ans sur cette distance ne restent pas à l'entraînement à 4 ans. Je le répète, l'une des principales causes de ce problème a été la réforme du calendrier français en 2005. En France, on ne parle que du raccourcissement du Jockey-Club alors que cette réforme était beaucoup plus générale. La mise en place du "derby bis" (le Grand prix de Paris) a flingué deux courses sur distance classique : le Grand prix de Saint-Cloud et les King George. Et l'Irish Derby en a aussi pâti (moins de partants, donc moins de qualité au départ). Il faut absolument revenir sur cette réforme néfaste.
Le raccourcissement du Jockey-Club n'était pas une mauvaise idée en soi (j'avais d'ailleurs fait un assez long "papier" là-dessus il y a quelques années, sur ce forum). Mais finalement, on se rend compte que non, ça ne prend pas, le Jockey-Club n'est plus vraiment un derby... Il faut le remettre sur 2400m, quitte à le changer de date. Et surtout, il faut supprimer ce Grand prix de Paris qui détruit tout. Le mettre sur 2800m par exemple *, ou tout ce qu'on veut, mais le changer, ne plus le faire courir sur 2400m pour préserver la qualité des autres courses de juillet sur la distance classique (celles que j'ai citées : King George, GP de Saint-Cloud et même Irish Derby).
* L'idée de mettre le GP de Paris sur 2800m n'est peut-être pas mauvaise. Certains chevaux deviendront stayers et continueront leur carrière sur plus long. D'autres pourront revenir doucement sur 2400m par la suite, ce qui fera une ligne supplémentaire à l'Arc :
GP de Paris (2800m)
GP de Deauville (2500m)
Arc (2400m)
Au lieu de s'accrocher bec et ongles aux courses inutiles de Maison-Laffitte (prix Georges Adam...), France Galop ferait mieux de tout faire pour que le Grand prix de Deauville devienne un groupe I à part entière. Ca ferait une ligne de plus à l'Arc, une "ligne stayer", ça serait franchement intéressant.
[ Edité par Enki-II 12.10.2013 - 12:34 ] |
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| 12.10.13 - 13:29 |
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| Anonyme |
# 288 ≡ Re: Champion Stakes 2012 (GR.I, Ascot) 20-10 : |
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johnatt,
Citation :L'enchainement de 4 groupez 1 à sur une année mais de 2 à 3ans de Bago est pas mal non plus: Critérium Continental 2003 sur 1600m en très souple - Jean Prat 2004 sur 1800m en bon souple - Grand Prix de Paris 2004 sur 2000m - Arc 2004 sur 2400 en bon terrain.
Cependant le GPP et l'Arc sont entrecoupé de 2 3ème place dans un groupe 1 à York sur 2100m et le Niel 2004.
Selon moi, l'enchaînement d'une grande carrière à 2 ans et à 3 ans est l'une des condition indépassables du grand crack. C'est ce qui manque par exemple un peu à Lammtarra, Montjeu, Galileo ou encore Sea the Stars, si exceptionnels à 3 ans mais qui n'ont rien fait à 2 ans.
A l'inverse, Arazi a été un crack merveilleux à 2 ans (élu meilleur cheval européen ! Du jamais vu pour un 2 ans...) mais n'a jamais confirmé à 3 ans.
Ca ne fait que rehausser la qualité de crack au plus haut niveau à 2 ans comme à 3 ans, comme Nijinsky, Zarkava ou Sinndar (l'un des crack les plus sous-estimés de l'histoire, on n'en entend presque jamais parler alors que sa carrière n'a rien à envier à celle de Nijinsky ou Mill Reef).
Pour Bago, mouais... Parcours atypique quand même  Pas inintéressant d'ailleurs ! |
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| 12.10.13 - 13:52 |
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| bireli |
# 290 ≡ Re: Champion Stakes 2012 (GR.I, Ascot) 20-10 : |
Groupe I
835 posts depuis
le 2/10/2011
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Valerya,
Citation :C'est vrai que la coquille n'est pas mal non plus
Une coquille partout , la perle au centre
Enki-II,
Citation :C'est ce que je dis depuis plusieurs pages ( ),
J'ai jamais dit le contraire
Enki-II,
Citation :ça arrive... Regarde Saint Nicholas Abbey, scotché à 2400m
On était tous d'accord pour dire que c'était pas un crack 
Enki-II,
Citation :La mise en place du "derby bis" (le Grand prix de Paris) a flingué deux courses sur distance classique : le Grand prix de Saint-Cloud et les King George
Si les 3ans désertent les King Georges, j'ai du mal à penser que ça vient du GP de Paris mais pourquoi pas pour une partie. Il faut remonter aux années 90 pour voir une belle représentativité de la génération.
J'ai l'impression que le mal était déja là , bien avant que le GP de Paris soit rallongé.
En tout cas, ce qui est sûr , c'est qu'on manque d'un vrai grand évenement en été , qui aurait l'aura d'un derby ou d'un Arc. , et le GP de Paris est loin de suscité beaucoup d'enthousiasmes.
Mais les qataris vont nous sauver |
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| 12.10.13 - 20:07 |
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[GB] Champion Stakes 2012 (GR.I, Ascot) 20-10 : Frankel
