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 # 291 ≡ Re: Champion Stakes 2012 (GR.I, Ascot) 20-10 : |
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bireli,
Citation : Si les 3ans désertent les King Georges, j'ai du mal à penser que ça vient du GP de Paris mais pourquoi pas pour une partie. Il faut remonter aux années 90 pour voir une belle représentativité de la génération. J'ai l'impression que le mal était déja là , bien avant que le GP de Paris soit rallongé.
En tout cas, ce qui est sûr , c'est qu'on manque d'un vrai grand évenement en été , qui aurait l'aura d'un derby ou d'un Arc. , et le GP de Paris est loin de suscité beaucoup d'enthousiasmes.
J'ai retrouvé une interview de John Gosden de 2008 dans laquelle il disait que le Grand prix de Paris nouvelle formule faisait du mal aux King George :
Gosden: Grand Prix undermining King George
Racing Post, 22 juillet 2008
JOHN GOSDEN, trainer of King George contender Lucarno, believes Saturday's Group 1 feature at Ascot has become "exclusively for older horses". There has been plenty of head scratching as to why there are no three-year-olds entered in the race and Gosden suggests the racing calendar is to blame. "This is around the time you want to hit the pause button with three-year-olds and hold fire until September, looking towards the Arc and the Breeders' Cup," Gosden told the Guardian. Gosden points to the close proximity of last Monday's Grand Prix de Paris, won so impressively by Montmartre, as a major factor. "The Grand Prix is the key race," said Gosden. "You might go for the Eclipse with a horse who didn't stay in the Derby, but the Grand Prix will get the best 12-furlong horses
http://www.racingpost.co.uk/news/news.sd?psection=racingpost.co.uk&page=News&category=Top%20Stories&story_uid=984847
C'est clair qu'il y a trop de 2400m en juillet depuis la réforme française. Déjà avant, ça bouchonnait un peu. Le Derby irlandais se courait en même temps que le Grand prix de Saint-Cloud alors ouvert à la génération classique, et un 3 ans pouvait hésiter entre les deux. Les King George viennent seulement trois semaines après, ce qui est un peu (trop?) court. Seuls les grands cracks faisaient le doublé Derby irlandais-King George, sans parler de l'incroyable triplé Derby d'Epsom-Derby irlandais-King George, apanage des plus grands chevaux de l'histoire.
Bref, c'était déjà très très serré. Mais alors avec la décision de mettre le Grand prix de Paris sur 2400m, c'est plus la peine, ça explose de partout... Résultat : une atomisation, chacun court dans son coin. Les vieux français dans le GP de Saint-Cloud, les jeunes français dans le GP de Paris, les jeunes anglo-irlandais dans le Derby irlandais et les vieux anglo-irlandais dans les King George. C'est pas bon pour le turf, ça casse des lignes, ça coupe tout...
J'espère vraiment que France Galop va revenir sur cette réforme néfaste.
Citation :Mais les qataris vont nous sauver 
Avec leurs barbus? 
[ Edité par Enki-II 12.10.2013 - 21:44 ] |
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| 12.10.13 - 22:41 |
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 bireli |
# 292 ≡ Re: Champion Stakes 2012 (GR.I, Ascot) 20-10 : |
Groupe I
835 posts depuis
le 2/10/2011
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Enki-II,
Citation :Résultat : une atomisation, chacun court dans son coin
C'est valable dés le début du parcours des 3ans , le break d'un mois et demi entre le Jockey Club et le GP de Paris n'est-il pas trop long du coup ?
Comme JG le dit (puisque tu le cites) : "This is around the time you want to hit the pause button with three-year-olds and hold fire until September..."
Dans ce cas , pourquoi ne pas décaler de 2 semaines dans le calendrier le Jockey Club (et le Diane) ?
Il y a 1 mois entre la poule et le JC et celui qui court la poule n'a pas toujours le luxe de bien préparer le Jockey Club ( les milers eux continus leurs chemins).
Les préparatoires au jockey club , c'est le gros bordel , elles sont soit avant, soit dans la même période que la poule (je pense au Greffulhe , au Hocquart , au Guiche , au Noailles....et j'en passe parce que là c'est un peu n'importe quoi , aucune n'est couru sur la même distance et sur la piste du Jockey Club , contrairement par ailleurs aux préparatoires pour la poule "le Fontainebleau ou la grotte")
Bref , on peut-être être tenté de zapper la poule d'essai pour entrer directement sur le JC ou le Diane en passant par une course, voire 2 gros max.
Trêve a gagné le Diane en passant par une B à St Cloud , et si elle a gagné plus tard l'Arc , c'est sur sa classe OK mais aussi un peu parce qu'elle avait peu couru, contrairement aux partants de la poule (qui ont eu au moins 3 courses avant d'arriver dans le Diane , sans compter pour certaines leurs années de 2ans)
Comme on a pas toute l'année des cracks (qui ne puisent pas dans leurs réserves (type Trêve) , beaucoup de bon chevaux , y compris des trés bons sont déja marqués en Juin.
En décalant le Jockey Club plus tard de 2 semaines , on fait souffler les chevaux entre les deux tours et/ou on leur permet de vraiment préparer l'Arc , on le rapproche du GP de Paris par la même occasion , ce qui éviterait d'être tenté de faire un gros break avant le vermeille ou le Foy. |
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| 13.10.13 - 11:21 |
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| Anonyme |
# 294 ≡ Re: Champion Stakes 2012 (GR.I, Ascot) 20-10 : |
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C'est un plaisir de te lire, vieille branche ! 
bireli,
Citation : Dans ce cas , pourquoi ne pas décaler de 2 semaines dans le calendrier le Jockey Club (et le Diane) ?
Il y a 1 mois entre la poule et le JC et celui qui court la poule n'a pas toujours le luxe de bien préparer le Jockey Club ( les milers eux continus leurs chemins).
Les préparatoires au jockey club , c'est le gros bordel , elles sont soit avant, soit dans la même période que la poule (je pense au Greffulhe , au Hocquart , au Guiche , au Noailles....et j'en passe parce que là c'est un peu n'importe quoi , aucune n'est couru sur la même distance et sur la piste du Jockey Club , contrairement par ailleurs aux préparatoires pour la poule "le Fontainebleau ou la grotte")
Bref , on peut-être être tenté de zapper la poule d'essai pour entrer directement sur le JC ou le Diane en passant par une course, voire 2 gros max.
Trêve a gagné le Diane en passant par une B à St Cloud , et si elle a gagné plus tard l'Arc , c'est sur sa classe OK mais aussi un peu parce qu'elle avait peu couru, contrairement aux partants de la poule (qui ont eu au moins 3 courses avant d'arriver dans le Diane , sans compter pour certaines leurs années de 2ans)
Comme on a pas toute l'année des cracks (qui ne puisent pas dans leurs réserves (type Trêve) , beaucoup de bon chevaux , y compris des trés bons sont déja marqués en Juin.
En décalant le Jockey Club plus tard de 2 semaines , on fait souffler les chevaux entre les deux tours et/ou on leur permet de vraiment préparer l'Arc , on le rapproche du GP de Paris par la même occasion , ce qui éviterait d'être tenté de faire un gros break avant le vermeille ou le Niel.
Ce que tu dis est effectivement très important. Le Jockey-Club est trop rapproché de la Poule d'essai et, quand il était sur 2400m, c'était quasi impossible à un poulain de tenter le doublé. Maintenant, sur 2100m, de plus en plus de poulains tentent le doublé mais ils ne montent pas ensuite sur la distance classique, ils reviennent au mile (Jacques le Marois), ce qui enlève tout sens au "derby" français.
Remettre le Jockey Club sur 2400 et le reculer dans le temps est effectivement possible. Mais trop le reculer nous privera de la possibilité de voir un cheval tenter le doublé Jockey Club- Derby irlandais (comme le grand Montjeu par exemple). L'une des solutions aurait été d'intervertir le JC et le Diane. Comme les pouliches courent sur 2100, elles ont moins besoin de récupération après la Poule que les poulains qui courent sur 2400.
Mais le programme classique français pour les pouliches marche tellement bien que ça fait peur de toucher à quoi que ce soit. Contrairement au programme classique français pour mâles qui ressemble un peu à du grand n'importe quoi (chamboulement en 2005 du programme de 2 ans, Grand Critérium sur 1400 sur le tobogan de la nouvelle piste, Poule d'essai des Poulains de faible niveau, JC sur 2100...), le programme classique féminin a toujours été de très haut niveau, limpide, sans à-coups. Du vrai papier à musique... Y toucher me fait un peu peur.
Une autre solution serait d'avancer d'une semaine les Poules d'essai et de les courir en même temps que les Guinées de Newmarket.
Aie, tout cela est bien difficile...
Si ça t'intéresse, j'ai retrouvé deux fils sur le programme classique français et la réforme de 2005, fils que j'avais ouverts il y a quelques années (comme le temps passe vite...) et sous un autre pseudo (Louvois) :
Débat très intéressant.
Je pense que derrière cette décision (discutable, certes), il y a avant tout un souci de logique et de cohérence.
Personnellement, je suis arrivé au monde des courses par le biais du trot ou j'ai été habitué à une certaine continuité (c'était à la fin des années 80, début des 90. Ce n'est plus le cas maintenant...) et je dois dire que mes premières impressions de galop avaient été mitigées: c'était beau, prestigieux et tout ce que vous voulez mais ça manquait de lisibilité. On avait des classiques totalement incohérentes: le mile des Poules, puis 800 mètres de plus trois semaines plus tard (!) avec le JC puis 400 mètres de moins un mois après (GP de Paris). Franchement, le calendrier classique français, c'était un peu du grand n'importe quoi...
Avec cette réforme, on peut dire tout ce que l'on veut mais il faut y reconnaître un souci de cohérence. La progression est logique: 1600-2100-2400 et peut en théorie être suivie par un certain nombre de chevaux.
Le grand problème des distances classiques est que les Derbies interviennent un peu trop tôt dans la saison. Entre nous, et en mettant de côté la part du prestige et de l'histoire, quel est en général le Derby le plus relevé d'Europe, celui qui fournit le plus de grands chevaux qui domineront ensuite la distance reine? C'est le Derby d'Irlande! En termes de valeur, de confirmation de ses vainqueurs, il est en général loin devant Epsom et le Jockey-Club. Pourquoi? Ne serait-ce pas parce qu'il est couru un peu plus tard, début juillet, à un moment où les 3 ans peuvent pleinement s'exprimer sur 2400m?
Regardez le Derby d'Epsom sur les 20 ou 30 dernières années et dites-moi combien de vainqueurs ont ensuite confirmé. Très peu en réalité. Je sais que je vais en faire sursauter certains mais le Derby Epsom est en réalité assez pauvre, avec un nombre incroyable de vainqueurs qui ne feront rien par la suite, qui se sont trouvés là au bon moment et c'est tout, qui ne confirmeront jamais. (Epsom est presque d'ailleurs un but en soi et non pas une étape, ce qui est extrêmement mauvais pour les courses). Et c'est encore pire pour les Oaks dont les gagnantes tombent en général dans l'anonymat le plus total dès le lendemain de la course! Pour le JC, c'était un peu moins vrai mais il y avait quand même trop, beaucoup trop de vainqueurs "bidon" qui gagnaient la course sur un coup de bol et ne faisaient jamais rien par la suite.
Je crois que c'est là le nœud du problème et ce qui, avec l'incohérence totale du calendrier classique français, a motivé la réforme de 2005. Grosso-modo, même s'il faut attendre encore quelques années pour en voir les conséquences, on se dirige vers la situation suivante: avant la réforme, c'était toujours un cheval de distance classique qui gagnait le JC mais pas forcément un champion (loin de là!); à l'avenir, ce n'est pas toujours un cheval de distance classique qui gagnera le JC mais beaucoup plus souvent un champion (qu'il soit miler rallongé ou classique "écourté").
Avec la réforme de 2005 (et je prends en compte ici également le changement de date du Jean Prat, le prix d'Astarté, le GP de Saint-Cloud...), le programme français actuel est devenu extrêmement équilibré et cohérent, d'un grand intérêt (du moins en théorie car il faudra sans doute plusieurs années en pratique). Il est même devenu "autosuffisant", c'est-à-dire que les chevaux français n'ont même plus besoin de s'expatrier outre-Manche. La France est, à cet égard, le seul grand pays hippique du monde (avec les Etats-Unis) à être autonome. Les Britanniques, au contraire, offrent un programme légèrement farfelu et leurs champions sont et seront de plus en plus obligés de venir en France.
Nous aboutissons à un système magnifié de lignes (la ligne de telle course/distance rencontre la ligne de telle autre) qui ajoute de l'intérêt aux courses. En théorie, voici le système:
Au début de l'année, nous avons chez la génération classique deux lignes, à la fois pour les mâles et les femelles:
-le mile (les préparatoires des prix de Fontainebleau et de la Grotte et les Poules)
- la distance plus longue (les poules de produit: Noailles, Hocquart... Saint-Alary pour les femelles)
Ces deux lignes se rencontrent ensuite sur une distance intermédiaire (2100m) dans le Jockey-Club pour les mâles et le prix de Diane pour les femelles. Le Diane a toujours été couru sur 2100m et personne ne criait au loup. D'ailleurs, le Diane était très souvent bien plus intéressant que le JC justement grâce à l'incertitude des lignes (la ligne Vanteaux-Saint-Alary prendra-t-elle le pas sur la ligne des Poules ou le contraire?). Le Jockey-Club a donc été aligné sur le Diane (et non sur les courses américaines comme je lis dans certains messages!) avec, pour objectif, d'apporter le même intérêt que pour le Diane et de faire participer plus de champions (milers rallongés).
Ensuite, à la mi-juin (et non plus dès le mois de mai!), après le passage par ces juges de paix que sont le JC et le Diane, se pose la question de la spécialisation du galopeur. Sur ce qu'il a montré dans ces deux épreuves-charnière, ira-t-il sur plus long ou reviendra-t-il sur plus court? Notons que le JC et le Diane ont donc le rôle de courses de sélection ; de courses où l’on juge un cheval ; son aptitude à aller sur long ou court, sa qualité, ce qui est quand même la raison d’être d’un Derby,
S'il choisit la distance classique, il courra le Grand prix de Paris, sorte de "finale" entre les femelles du Diane et les mâles du JC (du moins en théorie car en pratique cela tarde un peu à se réaliser, mais c'est normal, il faudra attendre quelques années...). Toutefois, les femelles (ah, le privilège féminin...) peuvent choisir de se réserver pour le Vermeille.
Le tout menant, via les préparatoires (Niel), à la "grande finale" de l'Arc, où les 3 ans rencontrent les "vieux" (qui eux ont bénéficié d'un GP de Saint-Cloud uniquement pour eux) et les chevaux étrangers. L'Arc devient en effet le point de mire, le sommet de la pyramide où se rencontrent toutes les lignes de la saison. La ligne du Jockey-Club, la ligne du Grand prix de Paris (qui peut être différente de celle du Jockey-Club), la ligne du Diane-Vermeille, la ligne des "vieux" (Harcourt/Ispahan, Grand prix de Saint-Cloud), la ligne des 3 ans anglais et irlandais (Derbies anglais et irlandais), des "vieux" anglais et irlandais (Coronation, King George...). Sans compter les distances intermédiaires anglaises et irlandaises (Eclipse, International de York, Irish Champion). Bref, un feu d'artifice final exceptionnel.
Si la distance des JC et Diane s'est révélée trop longue, les chevaux peuvent alors revenir sur le mile, avec le Jean Prat (course totalement inutile dans l'ancien calendrier, devenue incontournable maintenant) et, pour les femelles désireuses de ne pas encore rencontrer les mâles mais prêtes à en découdre avec leurs ainées, le prix Rothschild-Astarté. Ici aussi, deux lignes sont susceptibles de se rencontrer (ceux qui ont couru 2100m et veulent revenir sur plus court et ceux qui viennent directement des Poules). Ensuite, tout ce beau monde se retrouve dans le Jacques le Marois et le Moulin. (La seule critique que je ferais est que le Rothschild-Astarté est trop proche du Jacques le Marois, il faut l'avancer dans le calendrier!).
C'est globalement un programme cohérent, logique, progressif, avec un système pyramidal de lignes qui donne beaucoup plus d'intérêt aux courses. C'est aussi un programme "autosuffisant" et autonome qui place la France en tête des courses européennes (est-ce un hasard si les Anglais, un peu dépassés par les événements, parlent maintenant de créer les ubuesques et peu vraisemblables "Sovereign Series"?). Si les Poules restent fortement concurrencées par les Guinées anglaises et irlandaises, on a ensuite un retournement de situation. Le JC, qui était largué par le prestige et l'allocation du Derby d'Epsom, va maintenant le concurrencer plus sérieusement en attirant un certain nombre de champions milers (où va maintenant aller courir un vainqueur de Guinées dont on ne sait pas trop s'il tient 2400m? Il y a des chances que son propriétaire le dirige maintenant vers Chantilly, chose qu'il n'aurait jamais faite il y a seulement quelques années). Les Grands prix de Paris et de Saint-Cloud vont, eux, concurrencer de plus en plus le Derby irlandais et les King George (lire la très intéressante interview de John Gosden il y a quelques semaines sur la "décadence" des King George pour cause de réforme du calendrier français). Sur le mile, les courses françaises n'ont rien à envier a leurs homologues britanniques et irlandaises. Seule la distance intermédiaire (2000m) est encore aux mains britanniques. Vous le voyez, nous sommes entrés dans une situation où le programme français en vient presque à surpasser la somme des programmes anglais ET irlandais.
Je crois que nous sommes loin ici d'une imitation servile de je ne sais qui. On peut penser tout ce qu'on veut des initiateurs de ce programme, mais il faut leur reconnaître une chose: ils l'ont fait dans le but d'améliorer la situation des courses en France et de placer la France au centre de la scène hippique européenne voire mondiale. Etant donné le nombre de partants, étant donné la réaction hystérique des Anglais avec les Sovereign Series, étant donné la décadence de certaines courses outre-Manche dépassées par leurs équivalentes françaises, je crois bien qu'ils ont déjà en partie réussi.
Réforme du programme classique
Il est un fait que, globalement, le programme français est le plus relevé d'Europe et que la France est devenue la plaque tournante du continent en ce qui concerne ses courses. Les épreuves françaises sont 30% plus riches que les courses anglaises, notre calendrier est beaucoup plus cohérent que celui de nos amis d'outre-Manche, nos courses sont en général plus relevées... Lorsque l'on regarde la "géopolitique des courses" depuis une vingtaine d'années, il ressort que la France (et l'Irlande) ont pris énormément de poids tandis que l'Angleterre s'est cassée la figure. Tout ça pour dire que ce n'est pas à moi qu'on peut faire le reproche de trouver ailleurs l'herbe plus verte.
Mais c'est justement cette supériorité globale des courses françaises qui me fait m'interroger sur la faiblesse de la Poule des Poulains...
Notre Poule des Pouliches (même hippodrome, même parcours) est d'un excellent niveau, sans doute le meilleur en Europe dans sa catégorie. Le Diane est sans égal. Le double Derby (JC-GP de Paris) va de plus en plus concurrencer les derbies anglais et irlandais. Les King George sont aujourd'hui plus proches du GP de Saint Cloud que de l'Arc, qui, lui, vole au-dessus de tout. Le Jacques le Marois est le mile le plus riche d'Europe et constitue, avec le Moulin, le mile intergénérationel le plus relevé d'Europe... Bref, les courses françaises sont au-dessus.
C'est pour ça qu'il est étonnant de voir cette Poule des Poulains aussi faiblarde, avec très souvent des gagnants qui ne feront rien par la suite, terminant dans les choux dans les St James ou dans le Jean Prat. Bien sûr, il y a des exceptions (vous citez l'année 2005 qui en est justement une!); mais généralement, les gagnants sont des traiteaux.
Une gagnante de Poule des Pouliche va très souvent continuer sa carrière en remportant d'autres groupes I. C'est très rare chez les vainqueurs de la Poule des Poulains. D'où mon interrogation: à quoi est-ce dû? Est-ce que les mâles français sont mauvais sur le mile? Le programme de deux ans est-il mal foutu?
Le problème de la Poule d'essai des Poulains |
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| 13.10.13 - 14:53 |
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| Anonyme |
# 296 ≡ Re: Champion Stakes 2012 (GR.I, Ascot) 20-10 : |
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Merci mon cher Bireli, mais tu vois, je m'étais quand même un peu trompé... J'avais placé de grands espoirs dans cette réforme, je pensais que beaucoup de chevaux tenteraient la nouvelle "triple couronne" à la française (Poule d'essai - Jockey Club - Grand prix de Paris). Une triple couronne d'ailleurs très logique, progressive (1600-2100-2400) et qui ferait doucement monter les chevaux sur la distance classique. J'imaginais déjà le parcours typique des plus grands poulains, année après année : Poule d'essai - Jockey Club - GP de Paris - Niel - Arc. Je salivais de voir enfin des poulains de la Poule d'essai qui ne restent pas scotchés au mile mais tentent l'Arc, comme les pouliches le font depuis des décennies ou comme les Anglais le font aussi...
Et bah non, ces espoirs ne se sont pas réalisés, j'avais tort. Quand j'avais écrit ça, on était en 2008 et je pensais qu'il faudrait attendre quelques années pour voir les effets bénéfiques de la réforme. On est maintenant en 2013 et aucune évolution n'a eu lieu. C'est même pire ! Aucun vainqueur de Jockey Club ne tente le Grand prix de Paris. Le JC mène directement au Jacques le Marois (  ), le GP de Paris n'est pas devenu assez important pour vraiment décoller mais suffisamment important pour gêner d'autres courses et flinguer les King George et le GP de Saint-Cloud. On a une atomisation, un émiettement...
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| 14.10.13 - 13:36 |
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| Anonyme |
# 298 ≡ Re: Champion Stakes 2012 (GR.I, Ascot) 20-10 : |
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kotkijet86,
Citation :Et pk pas mettre le même jour le jockey club et le Diane
Le prince et la princesse élus le même jour
Du point de vue du calendrier, ça serait effectivement idéal. Et après tout, c'est ce qui se passe à Epsom où les Oaks sont courues le samedi et le Derby le dimanche. Mais bon, ça serait un peu triste pour Chantilly qui n'a déjà pas beaucoup de grandes journées de courses à se mettre sous la dent. Je pense que l'une des raisons secondaires de la réforme de 2005 (et notamment la réforme du Jean Prat) était de faire un mois de juin made in Chantilly avec trois beaux dimanches de courses.
Mais oui, ça serait une solution. Avec un JC sur 2400 n'est-ce pas? |
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| 14.10.13 - 16:11 |
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[GB] Champion Stakes 2012 (GR.I, Ascot) 20-10 : Frankel
