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 johnatt |
 # 51 ≡ Re: 03/02/2013 Prix de l'Ile-de-France |
Groupe I
7098 posts depuis
le 26/12/2009
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laurus,
Citation :Pour l'élevage,ce qui est le plus souvent recherché c'est la précocité(ce n'est pas forcément mon avis) D'ou la constatation de dire qu'ils sont" meilleurs" que ceux qui réalisent leurs performances sur le tard.
Le programme des courses de la secf est orienté vers la précocité et ne laisse la place que pour quelques tardifs qui passent au travers des filets pour faire une carrière à l'âge.
Oui m'enfin c'est tout de même bien plus logique comme cela.
Les précoces faut faire attention avec ce terme.
Des Tucson, Uno la Chesnaie ont été bons jeunes mais n'ont pas progressé.
Scipion, Replay, Sun Céravin et d'autres, eux sont des purs classieux qui ont "cassés" car malgré le peu de courses à leurs actifs ils ont quand même eu des courses durs et comme "les plus belles mécaniques" ou plutôt ceux qui ont la classe naturelle d'un trotteur sont souvent les plus fragiles.
Leur aisance à trotter leur fait réaliser des performances qui ne sont généralement pas en adéquation avec l'évolution de leur corps, leurs squelette...
Je serais presque prêt à parier que Roxanne Griff ne retrouvera jamais le niveau qu'elle nous a montré depuis l'hiver dernier et durant l'année 2012, alors que des chevaux comme Tiégo d'Etang, Royal Dream ou en core Triode si elle progresse encore, sont des chevaux qui avaient un potentiel surement très élevé dans leur prime jeunesse mais ils ont pu être économisé par leur entourage qui en ont les moyens, ce qui n'est pas le cas de tous.
Si on ne peut pas attendre pourquoi se priver de prendre de l'argent rapidement quitte à prendre le risque que cela dur moins longtemps ?
Pour en revenir au champion "jeunes" qui ont eu des carrières courtes, rien ne dit que s'ils avaient été économisés ils n'auraient pas durer, c'est même tout le contraire. Et là, des chevaux comme Singalo ou Quarry Bay, au demeurant très bons, n'auraient eu que très peu "d'espace" pour s'exprimer.
Cela n'en fait pas moins qu'ils sont très agréables à voire gagner ou très bien se comporter au plus haut niveau, ne boudons pas notre plaisir mais replaçons juste les choses dans leurs contexte.
Les jeunes vainqueurs de groupes 1 sont évidemment les plus doués, les chevaux vainqueurs de groupes 1 sur le tard sont des chevaux travaillés que l'homme à fait évoluer. Ils n'en reste pas moins qu'ils sont tout autant appréciable. Et c'est pour la même raison que les jeunes champions en générale, qu'au bout d'un moment après leur période d'éclat au plus haut niveau ils connaissent presque tous une chute de performances puis ne retrouvent quasiment jamais ce niveau. Ils ont réalisés de très grosses perfs grâce à leur entraineur qui les a beaucoup travaillé et au bout d'un moment ça pètent.
Les jeunes champions cassent à cause de leur facultés, les chevaux venant sur le tard cassent à cause de leur travail intensif. Roxanne Griff (je parle d'elle car c'est l'exemple le plus récent) n'est pas devenue ce qu'elle est grâce à sa bonne étoile...
C'est surtout pour cela que Ready Cash peut et doit être considéré comme un crack mais les chevaux comme lui sont tellement rare.
Royal Dream exploité au même âge aurai pu nous offrir de beaux duels avec Ready Cash, mais à ce compte là, aurait on eu les deux aujourd'hui ?
Paradize,
Citation :Jag a remporté à 3 ans le Gr.II Edouard Marcillac, premier semi-classique reservé aux 2 ans au monté (à cet âge ils n'ont pas encore 3 ans), ainsi que prit la seconde place du Gr.I Prix d'essai la même année. C'est quand même plutôt signe de précocité je trouve! A l'âge de 4 ans il remportera encore 2 Gr.II et prendra 2 seconde places à ce niveau. Il a certe explosé et dominé par la suite ses rivaux mais faisait déjà partie de l'élite et ce dès son plus jeune âge. L'argument pour Jag n'est donc pas valable. Je ne sais pas pourquoi tout le monde pense toujours qu'il est arrivé sur le tard alors qu'il faisait déjà partie des meilleurs dès le début... 
+ 1
Jag était un crack qui a permit à un jeune entraineur peu expérimenté de se faire la main et d'apprendre son métier, sans vouloir minimiser les compétences de Christophe Gallier, qui a quand même voulu attendre un peu son cheval pour en faire un cheval d'âge (chose que j'ai lu et appris sur ce forum).   |
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| 06.02.13 - 22:11 |
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| MrJorky84 |
# 53 ≡ Re: 03/02/2013 Prix de l'Ile-de-France |
Groupe II
683 posts depuis
le 17/9/2012
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Johnatt :"Pour en revenir au champion "jeunes" qui ont eu des carrières courtes, rien ne dit que s'ils avaient été économisés ils n'auraient pas durer, c'est même tout le contraire. Et là, des chevaux comme Singalo ou Quarry Bay, au demeurant très bons, n'auraient eu que très peu "d'espace" pour s'exprimer.
En réalité, la plupart des entraineurs connaissent bien leurs chevaux et s'ils les exploitent jeunes c'est parce qu'ils voient bien leurs limites et ont un gros doute sur leurs capacités à progresser. Ainsi Scipion ne progressait plus vraiment avant même ses coliques et Surabaya se rapprochait dangereusement. Quant à Singalo, vu son record et ses deux dernières courses, nul doute qu'il aurait pu regarder Scipion dans les yeux. Vous le qualifiez de très bon cheval, il est bien mieux que ça.
"Les jeunes vainqueurs de groupes 1 sont évidemment les plus doués, les chevaux vainqueurs de groupes 1 sur le tard sont des chevaux travaillés que l'homme à fait évoluer."
C'est une affirmation gratuite et seule une confrontation entre les plus précoces et les tardifs pourrait les départager. Je ne crois pas que Memphis du Rib, Rolling d'Héripré ou Unique Quick soient meilleurs que Meaulnes du Corta, Royal Dream ou Un mec d'Héripré.
Quant aux chevaux travaillés par l'homme, s'il suffisait de les travailler pour en faire des cracks ça se saurait. La vérité c'est que les chevaux vainqueurs de groupe sur le tard avait le même potentiel ou un potentiel supérieur à ceux qui ont débuté tôt. |
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| 06.02.13 - 23:43 |
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| johnatt |
# 54 ≡ Re: 03/02/2013 Prix de l'Ile-de-France |
Groupe I
7098 posts depuis
le 26/12/2009
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MrJorky84,
Citation :En réalité, la plupart des entraineurs connaissent bien leurs chevaux et s'ils les exploitent jeunes c'est parce qu'ils voient bien leurs limites et ont un gros doute sur leurs capacités à progresser.
Alors tu pense que les "précoces" que l'on peut voire, réalisent des performances de très hautes volées avec des chronos très rapides souvent aussi bon que les chevaux d'âges sont en fait limités.
Moi je pense que si leur progression est moins flagrante, c'est que naturellement ils sont déjà bien plus en haut valeurs que les "tardifs" avec un potentiel pouvant les faire évoluer à haut niveau. Alors forcément ils progressent moins ... sinon si un champion jeune connait la même courbe de progression qu'un tardif avec du potentiel, on aurait des Ready Cash à tous les coins de rue tous les ans .
MrJorky84,
Citation :Quant aux chevaux travaillés par l'homme, s'il suffisait de les travailler pour en faire des cracks ça se saurait. La vérité c'est que les chevaux vainqueurs de groupe sur le tard avait le même potentiel ou un potentiel supérieur à ceux qui ont débuté tôt.
Que pensent tu alors de Roxanne Griff, une crack ? Pas moi. Une très bonne jument avec beaucoup de vitesse qui a connu un travail optimisé en a fait une championne.
Pour Unique Quick, ouais bof je te l'accorde ... la méthode Franck Leblanc je n'aime pas trop. Scipion est et restera longtemps le meilleur qu'il a eu.
Rolling était un super.
Pour Royal Dream et Un Mec, je te répondrai la même chose que toi dans le sens inverse. C'est à dire que leurs entraineurs connaissaient parfaitement leur valeurs et ils ont décidé d'attendre ayant les moyens de le faire, ce qui est la réalité de beaucoup de tardif qui n'était pas spécialement fautifs dans leur jeunesse mais montrant du potentiel.
Je crois que la réalité est plutôt à mi chemin de ces deux courants de pensées.
Finalement les "tardifs" qui gagnent groupe 1, auraient probablement pu s'illustrer étant jeunes et les jeunes champions pourraient pour la plupart devenir des champions chevaux d'âge sans pépins de santé ou en étant économisés. |
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| 07.02.13 - 00:25 |
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| Paradize |
# 57 ≡ Re: 03/02/2013 Prix de l'Ile-de-France |
Groupe I
2493 posts depuis
le 5/8/2007
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MrJorky84,
Citation :C'est une affirmation gratuite et seule une confrontation entre les plus précoces et les tardifs pourrait les départager. Je ne crois pas que Memphis du Rib, Rolling d'Héripré ou Unique Quick soient meilleurs que Meaulnes du Corta, Royal Dream ou Un mec d'Héripré.
Vos exemples ne tiennent pas Jorky, Meaulnes a courru des le 01/01 de ses 3 ans (autant dire à 2 ans!) pour remporter à cet âge 2 Gr.II et prendre la seconde place du prix Albert Viel ex. Capucine (Gr.I). A 4 ans il remporte à nouveau 2 Gr.II ainsi qu'un Gr.I le selection. Si Memphis du Rib a fait cette carrière execptionnel c'est que le grand Meaulnes a été sur la touche pour blessure c'est tout, mais la classe il l'avait des ses 2 ans. Et on peut dire clairement que Meaulnes n'a pas été un cheval d'âge mais un precoce qui a bien su vieillir, tout comme Jag!
Pour Royal Dream, n'en faites pas un tardif non plus, en effet à l'époque de ses début c'etait une période un peu "noire" disons pour la Victoria qui avait arreté beaucoup de ses chevaux (soit par suspension soit parce que Jean Philippe Dubois voullait attendre la fin de sa suspension personnelle pour le faire). Il faut donc signalé qu'il aurrait pu affronter l'élite beaucoup plus tôt!
Pour Un Mec d'Heripré, je ne vois pas en quoi un gagnant classique (et non Gr.I!) à 4 ans peut être considéré comme un tardif, ou alors je ne comprend pas le sens de ce mot . Un tardif est un cheval qui éclate, soit dans les derniers classiques de sa génération (à 5 ans) soit dans les groupes pour vieux chevaux. Pour lui ce n'est pas le cas.
Quant au débat de savoir si un cheval est meilleur en classe pure s'il arrive plus jeune ou plus agé au sommet je dirais que d'une façon générale les chevaux ayant montré de la classe jeune sont meilleurs (en classe dite "pure" et pour la reproduction), mais tout cela est à pondérer. En effet l'exemple de Royal Dream nous le montre, la classe il l'a mais n'a pu l'exprimer pour certaines raisons dans sa jeunesse.
Pour le reste cela dépend aussi de la méthode de l'entraineur, qui fait plutôt du precoce (Anne) ou du tardif (Marmion pour les exemples).
Il y a tant de paramètres qui entrent en compte qu'il est difficile de tirer une rêgle sans exception (entraineur, pb de santé, méthode, génération creuse etc...). Il convient de faire du cas par cas. Mais m'interessant à l'élevage j'ai remarqué que les vérités classiques sont malgrée tout souvent respecté: un étalon classique a proportionnellement beaucoup plus de chance de bien reproduire qu'un étalon groupe I/II (course d'âge), car la classe pure se transmet (et on l'exprime dans les courses de selection), pas le travail de l'homme (qui permet parfois d'atteindre le niveau groupe à l'âge). |
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| 07.02.13 - 08:43 |
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| Stingmens |
# 58 ≡ Re: 03/02/2013 Prix de l'Ile-de-France |
Groupe I
7184 posts depuis
le 9/10/2010
De : Compiègne
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Ca dérive du prix de l'Ile de France, mais c'est un débat vraiment passionnant.
Je n'ai pas énormément de temps pour faire un post etayé, mais il y a deux petites choses que je voudrais signaler :
D'abord, il faut prendre en compte l'évolution de la race, via le sang américain, qui a apporté "docilité" et précocité, je pense. On a quand même des chevaux qui sont plus faciles à "mettre" et capables d'aller vite de bonne heure.
Cf. l'écart de chrono entre le PA et le C3:
- en 1989, Ultra Ducal marche 1'19''4 dans le C3, tandis que Queila Gédé gagne le PA en 1'15''5,
- en 2010, Timoko pète le record du C3 en 1'12''6, tandis qu'Oyonnax gagne le PA en 1'12''4.
On a va de plus en plus vite jeune.
Un deuxième élément, c'est qu'en vue de l'élevage, visiblement de ce que je lis, ceux qui montrent de la classe jeune semble être voués à être de meilleurs reproducteurs (mon propos est peut être un peu raccourci).
Et c'est vrai que quand on regarde le palmarès du PA depuis le début des années 70, ils ne sont pas foule à avoir tracé dignement au haras (mis à part : Ténor, Jag, Cocktail, et dans une moindre mesure Lurabo et Lutin).
Pourtant, n'est-il pas plus difficile (et donc fait appel à plus de classe) d'être un cheval qui dure capable de remporter les courses d'âge face à plusieurs générations, qu'un cheval dominant à 3 et à 4 ans uniquement sa génération ?
Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.... En gros, ce que je pense, c'est qu'il est plus difficile d'être un cheval classique "d'âge" que "jeune". |
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| 07.02.13 - 09:46 |
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| Paradize |
# 60 ≡ Re: 03/02/2013 Prix de l'Ile-de-France |
Groupe I
2493 posts depuis
le 5/8/2007
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Stingmens,
Citation :En gros, ce que je pense, c'est qu'il est plus difficile d'être un cheval classique "d'âge" que "jeune".
Je dirais oui... et non! 
En effet on affronte plusieurs génération avec l'âge, mais certains chevaux d'un niveau "moindre" (ce terme est évidement à prendre avec des pincettes, on parle de chevaux de groupe là ), grâce à la patience et au travail minutieux de leurs entraineurs arrivent à se hisser au plus haut niveau, chose qui leur aurrait été impossible dans les courses de sélection pour les jeunes ou c'est reellement la classe et non les années de travail sur la piste qui priment.
Je vais prendre un exemple qui me vient à l'instant. Jackal, ancien bon performeur de l'écurie des charmes sous la coupe de Mr Allaire. Dans sa prime jeunesse c'est un bon cheval de niveau quinté et bien que hongre et exclus des courses de selection on ne l'aurrait franchement pas imaginé rivaliser avec les Jardy, Jag et consors. Pourtant à l'aide de réglages, de patience et d'engagement visés ou le niveau n'était pas forcement à casser la baraque il s'est place Groupe I et II, en France et à l'etranger. Et le moins que l'on puisse dire c'est que ces places proviennent d'un travail exceptionnel de son entraineur car il ne débordait pas de classe.
Avec l'âge il est parfois plus facile de se hisser parmis les grands, les chevaux précoces et très rapides dès le début ont finis leurs carrières (alors qu'à âge égale on ne pouvait rivaliser avec eux), certains éléments de classe ont cassés ou ne retrouvent plus leur niveau etc... Disons que le tris a déjà été fait, alors qu'a l'âge de 2/3/4 ans c'est réellement la guerre.
Je vais publier un topic dans la semaine à ce sujet, peut être un peu plus orienté élevage afin que chacun puisse débattre là dessus sous pourrir ce sujet (mais je veux structurer un peu ma pensé alors il me faut du temps, c'est pas vif à l'étage ^^). SI quelqu'un veut me devancer il est le bienvenu :) |
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| 07.02.13 - 10:02 |
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PRIX DE L'ILE-DE-FRANCE 2013 (gr. I, monté, Vincennes) 3.02 : Singalo
