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 Iquitop |
 # 51 ≡ Re: Méthode Linéaire |
Groupe II
621 posts depuis
le 21/8/2006
De : Montpellier
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Bonjour Moovies,
Je ne sais pas par qui est ta R dont tu parles, mais si elle est par Love You, Goetmals Wood ou un etalon de 1er plan Dubois par exemple et une mere 1ere categorie cela me parait peu concluant comme exemple. 
En effet ce que je reproche a la methode lineaire hormis ses hypotheses basées sur des affinités purement subjectives, c'est que si l'on suit le raisonnement à la lettre une jument Lambda bien croisé avec un etalon XY doit pouvoir donner un bon cheval.
Donc pour demontrer cela, je serais curieux de voir un exemple avec une jument non qualifiée, au papier moyen, avec une mere qui n'est pas de 1ere ou 2ieme cat issus d'une famille moyenne et croisée avec un etalon à 1.500 euros max. 
Pour moi si une pouliniere n'a pas le potentiel genetique et les perfs en courses, tu auras beau la croiser avec qui tu veux, elle ne produira rien du tout ! 
D'ailleurs Nicristi toi qui a travaillé à trotting promotion, pourquoi les identités des poulains n'est elle pas indiqué sur les boucains des ventes de Yearling ?
Je ne demande qu'à y croire, mais malheureusement je ne suis pas encore convaincu....... 
PS : Moovies, je n'ai fait ni X, ni enarque si Sup de Co  |
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| 22.05.08 - 18:25 |
 
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| Peepo |
# 53 ≡ Re: Méthode Linéaire |
Groupe III
473 posts depuis
le 8/11/2007
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Bonjour Moovies,
Quand j’ai vu votre post, celui du 19 à 21h16, qui ne faisait que me citer, j’ai cru un instant que vous étiez devenu raisonnable.
Tout d’abord, une observation, vous parlez beaucoup du Gemtrot mais je ne suis pas membre du Gemtrot et le site en question n’est pas celui du Gemtrot.
Alors certes on y trouve un lien vers le Gemtrot, de la même façon que sur mon blog il y a un lien vers Trot Pedigree qui pourtant inclut des données sur la méthode linéaire. Bref, il n’y pas lieu de faire un amalgame entre Peepo et le Gemtrot, encore que je me sente honoré que vous rappeliez que le président du Gemtrot partage mon sentiment – comme ces scientifiques de l’Inra, sur la méthode linéaire.
Je ne parle pas non plus du Blup dans mon post, et le prix où les autres vendent leurs yearlings ne me regarde pas. (Perso j’achète les miens et devrais-je les vendre, j’essaierai d’en tirer un prix élevé. A condition qu’ils aillent dans une bonne maison - sinon c’est même pas la peine d’y penser). Mais je digresse, il vaut mieux que je vous cite :
« celui qui utilise le pedigree matching uniquement en 4eme génération sans prendre en compte les 1er,2eme et 3eme génération l'interprète mal, c'est une évidence »
C’est pourtant exactement ce qui était en train de se faire lorsque je suis intervenu sur ce fil.
Ce qui me donne l’occasion de clarifier quelque chose, vous dites :
La méthode linéaire est tout sauf une science, il me semble pas que les auteurs l'ai présenté de cette manière... juste une manière d'effectuer un tri/sélection supplémentaire, faut rien y voir de plus.
L'interprétation est totalement subjective, un peu comme le modèle d'ailleurs, on a pas tous les mêmes gouts.
Le pb c’est que ces petites lettres, Bh, Ps et ainsi de suite constituent la Phase 1 de la méthode linéaire. Et comme vous le dites « il est toujours bon de respecter des régles, sinon ça part dans tous les sens, et tout est jouable ».
Alors certes vous aviez posté intelligemment il y a quelques mois en affirmant que vous vous dispensiez d’être rigoureux avec les principes de la méthode de M. Cornic, ce que je ne peux que comprendre. Vous aviez rappelé également, précédemment sur ce fil, qu’à la phase 1 doit normalement succéder une phase 2. Je vous cite encore : « De plus pour ceux qui veulent aller plus loin, il serait aussi très judicieux d'approfondir, donc d'aller en phase 2, c'est à dire l'analyse de la cosanguinité, l'hétérosis, le factor X éventuellement, l'analyse des inbreeding et leurs positionnement quand il y en a etc.... bref bien plus important à mes yeux que la phase 1 »
On rajoute donc :
- L’analyse de la consanguinité
- L’hétérosis
- Le Factor X
- L’analyse des Inbreedings et leurs positionnement
Vous oubliez « les données phénotypiques », à moins que vous ne vouliez les mettre avant la phase 1 (?) Vous n’auriez pas tort.
On rajoute donc tout ça et, j’en viens au fait, on a des éléments d’analyse qui n’appartiennent pas et c’est une escroquerie intellectuelle de prétendre le contraire, à la méthode linéaire. Ils ont été rapportés à la méthode tout récemment pour pallier à son indigence flagrante et essayer d’en améliorer un peu les conséquences. Le livre de M. Cornic les occultait d’ailleurs dans son chapitre consacré à la méthode linéaire. N’est-ce pas ?
Donc, tous les éleveurs qui raisonnaient sur l’absence ou non de consanguinité, sur le facteur X, le Blup n’avaient pas besoin qu’on vienne leur faire la leçon avec la méthode linéaire. On faisait de la prose sans le savoir et on s’en portait très bien.
Nicristi oppose les pragmatiques aux pseudo scientifiques, mais qui sont dans le cas de la méthode linéaire les pseudo-scientifiques ? Les éleveurs qui faisaient leurs croisements en fonction du modèle et des allures de leurs jument, en regardant les affinités, les inbreedings, en discutant avec les uns et les autres pour essayer de capter des rumeurs ou ceux qui leur ont promis la lune (« tout qualifier au minimum ») sous la forme Bh, Ps, X et caetera. ?
Je sais bien que quand vous utlisez la méthode linéaire, c’est de façon plus « artistique », (plus « subjective » vous dites). Mais je crois qu’il est utile de préciser le pourquoi de cette démarche : à savoir que si on suit la méthode telle que définie jusqu’à l’apparition d’une phase 2, juste évoquée au détour d’une ligne par M. Cornic dans Top-Trot - dans laquelle ses « disciples » ont fourré tout ce qui se trouvait sur le marché, sauf le Blup parce que ce serait avouer une faiblesse, et bien tout simplement : ça ne marche pas. Vous le savez n'est-ce pas ?
Quand à savoir qui utilise la méthode linéaire, c’est simple et je pense d’abord à tous les éleveurs qui ont suivi les conseils prodigués à l’envi sur Top-Trot. Ils étaient nombreux il y a deux trois ans, beaucoup moins maintenant.
Vous donner mon expérience personnelle ou vous citer quelques noms et vous édifierait peut-être. Reste que ça ne se fait pas d’afficher les insuccès des autres sur les forums. A ceux qui m’ont envoyé des MP courtois, j’ai répondu avec plaisir, j’en ferai de même avec vous.
Ps. C’est normal que je vous ai fait rire, j’ai beaucoup d’humour.
Pourtant toujours il fleurit,
Le souriant pissenlit. |
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| 22.05.08 - 19:10 |
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| Peepo |
# 54 ≡ Re: Méthode Linéaire |
Groupe III
473 posts depuis
le 8/11/2007
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Bonsoir Iquitop,
A mon tour d'approuver ce que vous dites.
En effet ce que je reproche a la methode lineaire hormis ses hypotheses basées sur des affinités purement subjectives, c'est que si l'on suit le raisonnement à la lettre une jument Lambda bien croisé avec un etalon XY doit pouvoir donner un bon cheval.
Donc pour demontrer cela, je serais curieux de voir un exemple avec une jument non qualifiée, au papier moyen, avec une mere qui n'est pas de 1ere ou 2ieme cat issus d'une famille moyenne et croisée avec un etalon à 1.500 euros max.
Eh bien justement , le problème c'est que j'en connais quelques exemples. Ils s'éclatent en faisant de la chasse à courre, des promenades, voire du saut d'obstacle. Et les saillies coûtaient un peu plus que 1500 Euros. Les mères qui avaient été obtenues sans méthode linéaire, elles, avaient parfois vu les hippodromes.
Alors bien sûr, lles produits que je connais étaient peut-être des exceptions, l'arbre que qui cache la forêt; Le pb est que personne n'ai jamais vu la forêt. Dans le même temps les protagonistes de la méthode linéaire prétendaient que les résultats étaient bons mais, qu'il n'étaient pas autorisés à en parler, qu'on allait pas tarder à voir ce qu'on allait voir, etc.
Qu'avons nous vu ?
On laisse entendre que JP Dubois utilise la méthode linéaire, ce qui n'est simplement pas vrai. On a évoqué Latinus, ce qui est risible puisqu'il ne correspond même pas aux critières pour valider une bonne Phase 1 alors que la phase 2 n'existait pas encore. Bref, c'est le grand n'importe quoi. Moovie a évoqué sa R, je le félicite au passage. Si c'est lui qui a fait le croisement, j'aimerais bien qu'il nous en donne l'historique.
Juste un truc, Iquitop, les linéaristes ne prétendent plus - depuis peu - mais c'est plus fort qu'eux, ça revient quand même régulièrement - obtenir un bon cheval avec une jument Lambda. Même si sur le site de PedigreeGuru (site américain du Pedigree Matching), on affirme encore le contraire.
C'est vrai qu'on on a parfois du mal à suivre... La faute n'en incombe pas aux auditeurs, on a affaire à une tartuferie, voilà tout.
Pourtant toujours il fleurit,
Le souriant pissenlit. |
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| 22.05.08 - 21:21 |
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| BOULLY |
# 56 ≡ Re: Méthode Linéaire |
Course B
59 posts depuis
le 21/3/2004
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Bonjour à tous,
Rémy LADREYT alias Moovies a cru devoir citer mon nom et celui de l’association GEMTROT alors que je n’ai jamais attaqué la méthode linéaire dans le présent débat puisque je m’étais abstenu pour éviter les dérapages. Comme à l’accoutumé il transforme une discussion technique en une affaire de personne. Me nommer dans un tel forum n’apporte rien au débat, a fortiori s’il est question des ventes de mes produits, sauf à satisfaire un besoins irrépressible de mordre. Je laisse le soin aux participants de procéder à l’analyse qu’il convient de faire...
J’apporte donc les précisions qu’il sied en pareille circonstances :
1-Je n’ai jamais refusé le challenge (appelé « duel » par son promoteur !) lancé par Moovies en novembre 2006 de comparer le résultat de nos « R ».
Mon entraîneur ne qualifiant jamais avant 3 ans les poulains dont il gère la carrière et qu’il apprécie, nous devrons donc être patients pour attendre un résultat comparable...
2-En tout état de cause, le résultat de ce challenge n’apportera pas la preuve de la valeur de « l’accouplement linéaire ». Une démonstration valable ne peut se faire que sur des lots non biaisés, d’effectifs suffisants et toutes choses étant égales par ailleurs.
3-En ce qui concerne le GEMTROT, je précise que ses membres ont toute liberté de penser et de pratiquer selon leurs choix, les opinions divergentes ne nuisant pas au respect des personnes.
4-A titre personnel, je persiste et signe quant au peu d’intérêt de la « méthode linéaire ». Les contacts poussés que j’ai pu avoir avec ses promoteurs m’ont montré qu’ils utilisaient des concepts sans en connaître le sens, et qu’il n’était jamais possible d’approfondir cette question avec les données nécessaires. Il s’agit pour moi de « poudre aux yeux » qui ne résiste pas à l’analyse rationnelle. Ceci étant, chacun choisit son chemin...
5-Je remercie quand même Moovies qui continue à faire ma promotion en me citant alors que je suivais ce débat sans intervenir afin de ne pas blesser les adeptes de la méthode linéaire.
Je souhaite à tous de fructueuses réflexions. |
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| 24.05.08 - 13:08 |
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| Peepo |
# 58 ≡ Re: Méthode Linéaire |
Groupe III
473 posts depuis
le 8/11/2007
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Premièrement personne n'oblige qui que ce soit à utiliser la méthode linéaire pour concevoir son produit.
Effectivement la méthode n'est utilisée que par ceux qui pensent qu'elle peut leur apporter quelque chose.
Deuxièmement cette méthode ne s'applique pas sans tenir compte des autres données importantes c'est un postulat de départ.
Disons que maintenant une phase 2 succède à la phase 1. Cette phase 2, interprétée différemment selon les linéaristes qui l'utilisent se compose d'éléments qui, c'est ce que j'ai exprimé plus haut, n'appartiennent pas originellement à la méthode linéaire. Moovies dit - et il a raison - que cette phase 2 est plus importante que la phase 1. Il a tellement raison que j'ajoute que cette phase 2 (X-Factor (?), consanguinité, hétérosis,etc.) qui n'appartient pas originellement à la méthode linéaire dispense que l'on s'en préoccupe (de la méthode linéaire). Le X-Factor est une théorie sur la transmission de certains caractères génétiques qui suivent le chromosome X, cette théorie appartient à Mariana Haun par exemple. Elle s'auto-suffit ou peut être complétée par d'autres outils d'analyse, comme le Blup ou le degré de consanguinité, ce que l'on veut. Mais je ne vois pas dés lors pourquoi on parlerait de méthode linéaire.
Vous pouvez me dire que la dénomination n'est pas importante (?) mais je ne suis pas d'accord, il y a un vrai problème avec la phase 1 comme expliqué sur le lien que j'ai indiqué précedemment qui fait qu'il n'y a pas de sens à ce que cette phase 1 soit le premier facteur discriminant dans la recherche d'un bon croisement.
Ensuite cette méthode est bien souvent assimilée à une suite de lettres sans bien en comprendre le fondement. J
C'est vrai.
Je suis pour ma part (en tant que simple passionné et théoricien et non en tant que praticien) assez dubitatif quant à cette méthode
C'est normal.
mais je ne comprends pas bien l'intérêt de vouloir la décrédibiliser totalement.
Vous trouvez que j'y suis allé trop fort ? Je n'aurais peut-être pas dû aborder cette question sous l'angle des résultats.
Tout le monde à son libre arbitre...
Oui. Mais c'est pas plus mal de savoir où on met les pieds.
Ca fait parler c'est déjà une bonne chose.
Si ça contribue à faire apparaître la vérité c'est encore mieux.
Pourtant toujours il fleurit,
Le souriant pissenlit. |
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| 25.05.08 - 03:18 |
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| Peepo |
# 60 ≡ Re: Méthode Linéaire |
Groupe III
473 posts depuis
le 8/11/2007
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Je ne suis intervenu au sujet de la méthode linéaire que parce que j'étais sur un fil de discussion qui en traitait. Je regardais les messages jusqu'au moment où je me suis dit qu'un avis "contre" serait le bienvenu pour participer à l'édification du public. Après je crois qu'il y a un moment où il faut s'arrêter, sinon on finit par se répeter,on n'apporte plus rien et ça devient malsain. D'autant qu'il y a une vie en dehors des forums.
Je voudrais préciser que dans mon esprit je ne mettais absolument pas en cause la bonne foi d'Olecoul, Keryann, Ovnidangis etc. qui intervenaient sur ce fil et qui de mon point de vue n'avaient pas toutes les données pour se forger une opinion.
Voilà tout. Par contre, et c'est un exemple parmi d'autres qui me vient à l'esprit, je me souviens qu'au salon des étalons, il y a un an ou deux, le Haras de Retz proposait aux éleveurs de choisir les reproducteurs qui conviendraient le mieux à leurs poulinières en fonction de la méthode linéaire. Combien de fois croyez-vous qu'ils aient indiqué que leurs étalons, du point de vue de cette méthode, n'étaient pas les mieux adaptés aux poulinières présentées ?
Je laisse le sujet tranquille.
Pourtant toujours il fleurit,
Le souriant pissenlit. |
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| 25.05.08 - 17:17 |
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